Paul Krugman sobre clima, robots, medicare, pagador único y mucho más

Recientemente me senté con el economista ganador del premio Nobel y el columnista del New York Times Paul Krugman para un episodio de mi podcast, The Ezra Klein Show . Discutimos cómo los economistas arruinaron el debate sobre el clima, el historial de la administración Obama sobre la crisis financiera, si Andrew Yang está equivocado con la automatización, qué se necesitaría para revitalizar las economías de América media y rural, las políticas y políticas de Medicare para- todo lo que un presidente demócrata debería aprobar primero, y mucho más.

Puedes escuchar esta conversación, y otras, suscribiéndote a The Ezra Klein Show en Apple Podcasts , Spotify  , Stitcher , o donde sea que obtenga sus podcasts. Sigue una transcripción parcial, editada por extensión y claridad. Krugman, por cierto, tiene un nuevo libro, Arguing With Zombies , que saldrá en enero .

Clima versus cuidado de la salud: ¿Qué debe aprobar primero un presidente demócrata?

Ezra Klein

¿Cuál es la política que cree que el próximo presidente demócrata debería intentar aprobar primero?

Paul Krugman

Creo que desea hacer las cosas más modestas en la atención de la salud porque brindaría algunos beneficios inmediatos. Aunque el clima es el problema abrumador, no creo que el público lo entienda. Y un nuevo presidente demócrata debe brindar beneficios tangibles de inmediato, de modo que dentro de un año la gente pueda decir que algo ha mejorado para personas como ellos. Yo diría que quiere obtener algunos puntos en el tablero, para que pueda tener la credibilidad de comenzar a tratar el problema climático.

Ezra Klein

Aquí está mi razonamiento para hacer el clima primero: si no presta atención médica durante un par de años más, el problema en el sistema de salud estadounidense es aproximadamente el mismo problema en 2025 que en 2021. Con el sistema climático , cada año que esperas, cada vez es más difícil de resolver.

Paul Krugman

Es cierto que el clima es una de estas cosas donde el daño es acumulativo. Así que ese es el caso. Estoy algo influenciado, tal vez erróneamente, por lo que sucedió en el primer año o dos de Obama cuando hubo una muy buena ley climática, Waxman-Markey, que acaba de morir, mientras que Obamacare sí sucedió, y al final, está pagando dividendos políticos para los demócratas . Creo que en la política climática, en realidad es lo opuesto a la atención médica: desea hacer algo que no cambie la vida de las personas en el primer año. Pero logras que para el quinto año realmente estés haciendo muchas cosas.

Ezra Klein

He estado haciendo un proyecto de podcast sobre política climática que ha cambiado mi comprensión de lo que uno tendría que hacer. Siempre he pensado mucho en la política climática en el lado de los precios, como los impuestos al carbono o el tope y el comercio, pero en este punto me parece que las cosas más importantes que puede hacer son implementar subsidios muy grandes y aumentar la investigación. y gastos de desarrollo en diferentes formas de energía renovable y limpia. Si pudiéramos hacer lo que hizo Alemania subsidiando las energías renovables, lo que redujo los costos en todo el mundo, para una amplia gama de otras cosas, eso tendría un impacto potencialmente global.

Y podrías pagar eso de forma progresiva o no pagarlo en absoluto. Hemos hecho cosas mucho menos importantes y no hemos pagado por ellas y la economía ha sobrevivido.

Paul Krugman

Los economistas perjudicaron a todos al poner tanto peso en los precios del carbono. Resulta que una gran parte de lo que tenemos que hacer es dejar de quemar carbón. Por lo tanto, no es que necesitemos muchos incentivos complicados para inducir a las personas a moverse en muchos márgenes.

También es cierto que el gasto en I + D y la reducción de la curva de costos en las fuentes de energía alternativas es un gran problema. Hubo personas que se quejaron de que el New Deal verde suena como un árbol de Navidad porque estás tomando un montón de cosas diferentes y vendiéndolos a todos como parte de salvar el planeta. Pero creo que es una virtud, no un vicio. Si puede convertirlo en un árbol de Navidad en el que vamos a generar empleos a través del gasto gubernamental y vamos a promover todo tipo de nuevas industrias y salvar el planeta, está bien.

Diría que hay un caso muy sólido para no pagarlo, como con cualquier cosa que implique inversión. Las tasas de interés reales son apenas positivas. Por lo tanto, no tenemos una restricción fiscal mientras hagamos gastos de inversión.

Por qué los demócratas deberían pagar por muchos menos programas

Ezra Klein

Quiero profundizar en ese punto. El gasto republicano en Medicare Parte D o la Guerra de Irak o los recortes de impuestos de $ 1.5 billones de Trump son de un tamaño comparable a algo como inversiones significativas en energía limpia. Y no destruyeron la economía. Entonces, ¿qué tan preocupados deberían estar los demócratas por pagar por cosas como el Green New Deal ?

Paul Krugman

He estado proponiendo una división tripartita de propuestas progresivas. Primero es la inversión: muchas de las cosas de Green New Deal son inversiones. Por eso, no te preocupes por pagarlo. La deuda como un problema está muy exagerada, y muchas de estas cosas se pagan solas. Adelante y solo el déficit lo financia.

Hay una segunda gama de cosas, como pre-K universal o alguna expansión en los beneficios de salud por debajo de Medicare para todos , que probablemente debería pagarse. Pero, como son bastante modestos, pueden pagarse con impuestos bastante limitados sobre los ricos.

Luego, están las cosas realmente importantes, como la conversión a un sistema de atención médica proporcionado por el gobierno, que es demasiado grande para tratar de esa manera.

Durante un largo período de tiempo, las élites pensaron que la deuda era la mayor amenaza para la economía estadounidense. Ahora creo que en gran medida hemos llegado a la opinión correcta, que es que la deuda no es un problema serio para los Estados Unidos actualmente.

Ezra Klein

Me parece interesante que, incluso a la izquierda del Partido Demócrata, esto realmente no parece ser la opinión. Tanto Warren como Sanders han detallado exactamente cómo pagarán todas sus propuestas. Nancy Pelosi ha dicho que impondrá [la regla del déficit presupuestario] PAYGO en la Cámara bajo un presidente demócrata. Por extraño que parezca, parece que ha habido mucho más movimiento sobre esta cuestión entre los economistas de centro izquierda como Larry Summers y Jason Furman que incluso entre la izquierda de los políticos demócratas.

Paul Krugman

Sí, ni siquiera son los economistas progresistas radicales. La mayoría de la gente no consideraría a Larry Summers ni a Olivier Blanchard, el ex economista jefe del FMI, hombres de izquierda. Sin embargo, dicen que un poco más de gasto deficitario podría ser algo bueno dada la persistente debilidad del gasto privado. Entonces, no sé por qué eso no está llegando al Congreso o la campaña de Elizabeth Warren.

El debate sobre el cuidado de la salud de los demócratas

Ezra Klein

Tienes una sección en tu próximo libro donde estás mirando hacia atrás en Obamacare. Usted escribe, “una pieza central de esa estrategia fue que los planes de reforma demócrata deliberadamente dejaron lo más posible del sistema de salud existente”. ¿Cuál era la lógica de esa decisión en ese momento?

Paul Krugman

Estaba claro que nada que fuera radical iba a tener la posibilidad de pasar por el Congreso, incluso después de grandes victorias demócratas en 2008. Eso fue en parte porque hay grupos de interés, pero también es que la gente es conservadora. No en el sentido político, sino en la creencia de que “si no está roto, no lo arregles”. Tienes un país donde la mitad de la población tiene seguro médico privado y realmente no querías forzar a esas personas para confrontar si esta cosa nueva sería mejor. Querías que sintieran que sus vidas no cambiarían.

Ezra Klein

¿Crees que fue un error o una necesidad?

Paul Krugman

Creo que fue una necesidad. Lo único que pudimos obtener fue una forma limitada de opción pública, y Joe Lieberman básicamente mató eso [en el Senado]. La gente olvida cuán cerca estaba una cosa [Obamacare], apenas logró pasar. Todavía se hicieron tratos de última hora horas antes de la votación. Entonces, aquellos que dicen que algo mucho más cercano a Medicare para todos era realmente una posibilidad en 2009/2010 no estaban prestando atención al debate real en ese momento.

Ezra Klein

Otra versión de este argumento es que la situación es diferente ahora debido al tenor ideológico del país. ¿Crees que la situación es diferente ahora, de modo que las restricciones que operaron en Obamacare se han levantado o cambiado para la próxima ronda de reformas?

Paul Krugman

Definitivamente han cambiado. Creo que las cosas que se consideraron radicales, como permitir que las personas compren Medicare, ahora son una tarifa casi estándar para los demócratas y parecen sondear públicamente. Y creo que en este momento estamos mucho menos preocupados por la oposición de la industria de seguros.

Pero lo que sigue siendo cierto es que las personas son conservadoras. Para decirle a 160 millones de personas que vamos a reemplazar el seguro que tiene ahora con algo mucho mejor, no creo que haya ninguna razón para creer que va a funcionar.

Ezra Klein

Déjame probar una teoría sobre ti. Cuando pienso en la presidencia de Obama, todo el Partido Demócrata estaba operando a la sombra de los fracasos legislativos de Bill Clinton. Sus reformas de la atención médica, por ejemplo, fracasaron rotundamente. Así que esta idea se apoderó entre los liberales de que es realmente difícil, en este sistema político, lograr que se apruebe algo. Pero si reúne a todos los grupos de interés y reduce la oposición tanto como sea posible, entonces tal vez pueda chillar con la mitad o la cuarta parte de lo que desea. La presidencia de Obama tuvo un éxito excepcional en esa estrategia. Consiguió un montón de medias hogazas.

Pero esos éxitos parciales cambiaron la crítica. La preocupación operativa ya no es el fracaso de ir demasiado grande, es el fracaso de ir demasiado pequeño. Pero si el sistema político no ha cambiado de manera profunda, entonces podríamos regresar al tipo de fracaso que vimos en 1994 bajo el próximo presidente demócrata. Pude ver una presidencia de Sanders o Warren detenida por un Senado de Mitch McConnell. ¿Crees que hay validez para esa preocupación?

Paul Krugman

Definitivamente es una preocupación que he tenido. Es por eso que he estado a favor de las propuestas más modestas y menos radicales sobre la atención médica.

Muchas cosas que consideramos muy izquierdistas son extremadamente populares, como los impuestos más altos a las personas ricas. Pero otras cosas que requieren que la gente común de clase media cambie nunca son fáciles de hacer.

Los sistemas que son muy diferentes de los nuestros en el cuidado de la salud tienen profundas raíces históricas. Hay una enorme dependencia del camino en la política. Los sistemas que tienen los países en materia de atención médica, jubilación y la mayoría de los demás tienen mucho que ver con las decisiones que se tomaron hace generaciones. Y es muy difícil cambiar a un camino radicalmente diferente. Entonces el incrementalismo tiende a gobernar en todas partes.

Ezra Klein

Si realmente profundizas en lo que está sucediendo en este debate, hay dos puntos de vista diferentes sobre cuál es la limitación del cambio político. Una versión es más o menos la que estamos articulando aquí: restricción de la opinión pública: a la gente no le gusta el cambio y esa aversión es catalizada por campañas dirigidas por compañías de seguros y republicanos.

Pero existe la opinión más izquierda de que el público está dirigido por las élites. Y el problema es realmente que personas como Paul Krugman y Ezra Klein están haciendo estos argumentos, diciendo que las personas tienen este conservadurismo de poca importancia. Si todas las élites estuvieran realmente a bordo de Medicare para todos, entonces las personas ya no tendrían miedo. Este lado cree que la opinión pública es solo una restricción en la medida en que refleja dónde ya está la opinión de la élite. Tengo curiosidad por cómo analiza ese argumento.

Paul Krugman

Es difícil de probar. Pero las encuestas dicen que una aceptación pública de Medicare es muy popular, pero el reemplazo de un seguro privado que no es voluntario no es tan popular. ¿Cuántas personas en todo eso crees que realmente están aprendiendo de mí o de ti?

La evidencia internacional es que es muy difícil hacer cambios radicales en los programas sociales. La forma de ellos tiende a arreglarse durante mucho tiempo. El Seguro Social de los Estados Unidos se considera ampliamente como un modelo a seguir para hacerlo bien porque lo hicimos bien en un momento en que las cosas todavía eran bastante amorfas y desinformadas. Por otro lado, nuestro sistema de atención médica es un desastre debido a las decisiones que tomamos al mismo tiempo que nos dejaron con cosas malas arraigadas en el sistema.

Por lo tanto, creo que la noción de que todo esto es extremadamente plástico, que si solo los peces gordos se alinearan detrás de un cambio radical, entonces el público también lo respaldaría, es una apuesta arriesgada.

Ezra Klein

Uno de los debates en este momento es si desea o no un sistema de atención médica que sea gratuito en el punto de servicio. Y una preocupación razonable al respecto es que la política está configurada para que el gasto en atención médica sea automático, pero otras áreas no lo son, el gasto en atención médica desplazará el gasto en vivienda, pre-K universal y otras cosas con una inversión más marginal por el dinero, dado qué poco los subvencionamos ahora. ¿Cómo piensas sobre esa pregunta?

Paul Krugman

En realidad no me preocupo demasiado porque los beneficios extremadamente generosos conducirían a un gran aumento en el gasto en salud porque los grandes beneficios no están en cosas donde el paciente decide, como una visita excesiva al médico o algo así. El gran dinero está todo en derivaciones coronarias triples y cosas importantes, y esas decisiones están siendo tomadas por profesionales médicos.

Existe una restricción fiscal real si va a tratar de trasladar todo al gobierno pagando todas las facturas médicas, aunque eso probablemente no aumente el gasto general en salud y bien podría reducirlo. Estoy en el lado optimista allí. Pero va a requerir más ingresos fiscales y obtener esos ingresos fiscales será difícil, por lo que podría haber otras intervenciones que se desvanezcan mientras tanto.

Ezra Klein

Si pudieras diseñar tu sistema de atención médica perfecto, ¿tendría aseguradoras privadas o no? ¿Hay alguna razón para que exista un seguro privado?

Paul Krugman

No está nada claro que las compañías de seguros en la atención médica básica desempeñen un papel útil. Si tuviéramos un sistema sin aseguradoras privadas, nadie diría seriamente que lo que le falta a este sistema es la competencia de las aseguradoras privadas porque no está del todo claro qué pueden hacer que el gobierno no puede hacer. Entonces, mi sistema ideal probablemente sería un pagador único. Pero ya sabes el viejo chiste: si quisiera llegar allí, no comenzaría desde aquí.

Neoliberalismo y sus descontentos

Ezra Klein

Me pregunto qué opina del debate de prueba de medios versus universalidad que ha comenzado a estallar en las primarias demócratas. Pete Buttigieg ha atacado algunos de los planes de la universidad gratuita como subsidios a millonarios que van a la universidad. Y la gente ha respondido diciendo que está usando puntos de conversación republicanos. Pero, por otro lado, no es solo el caso de que los demócratas quieran terminar con todos los medios de prueba en todas partes. ¿Cómo realiza un seguimiento de este debate?

Paul Krugman

Creo que Buttigieg está usando puntos de conversación republicanos. El alivio de la matrícula universitaria de prueba de medios no ahorra mucho dinero. Es como la prueba de medios de Medicare. Simplemente no hay suficientes personas que no necesitan Medicare, por lo que ahorra muy poco al probarlo. En esos casos, desea preservar la universalidad porque simplifica el programa y fortalece la base de soporte.

Ahora, resulta que un programa universal de ingresos básicos que realmente proporciona un ingreso adecuado es extremadamente costoso. Por lo tanto, cosas como la ayuda básica a la pobreza deben ser probadas porque no podemos proporcionar a las personas lo suficiente para vivir a menos que restrinjamos quién recibe ese dinero.

No significa que las pruebas siempre sean malas o que las pruebas siempre sean buenas. Todo depende de los detalles. Todo depende de los números.

Ezra Klein

Hay muchos debates sobre políticas que tratan sobre la elaboración de ideas o valores que son más profundos que las políticas. Un área que realmente parece estar en juego ahora a la izquierda es lo que llamamos neoliberalismo: la idea de que el mercado es la forma adecuada de sopesar y pensar sobre las opciones de políticas públicas. ¿Qué opinas de la lucha en torno al neoliberalismo?

Paul Krugman

En primer lugar, estoy de acuerdo con la premisa: que existe el neoliberalismo. Pienso en algunas de las cosas que creía en los años 90 que ya no creo. Había una fe excesiva en el mercado como árbitro de casi todo. Creo que es correcto alejarse de eso.

Pero no estoy seguro de que en realidad se trate de valores versus eficiencia. Hay muchas cosas en las que la provisión pública es simplemente más eficiente que la privada. Creo que aprendimos de la historia del siglo XX que probablemente no querrá que el gobierno dirija las compañías automotrices y las acerías.

Por otro lado, las empresas de servicios públicos en realidad tienen un historial bastante bueno. La educación pública K-12 siempre ha sido la base de nuestro sistema educativo (y el historial de las escuelas privadas con fines de lucro es horrible). Históricamente, una gran cantidad de educación superior ha sido realmente bien realizada por instituciones estatales. En cuanto a la atención médica, si realmente pregunta qué sistema ofrece los mejores resultados a bajo costo, es una medicina socializada genuina. El NHS es en realidad un sistema bastante bueno y muy barato.

Cuando sumé todas las cosas que estaban allí, hay un caso bastante sólido de que el sector público en realidad es mejor, es el 25-30 por ciento de la economía. Entonces, la lógica económica bastante directa en realidad dice que una economía significativamente mixta con un papel público bastante grande tiene mucho sentido.

Lo que la administración de Obama hizo mal, y bien, sobre la crisis financiera

Ezra Klein

¿Cuánto ve nuestra política ahora como resultado de la crisis financiera?

Paul Krugman

Diría que notablemente poco. La sombra proyectada por la crisis financiera sobre nuestro alineamiento político es mucho menos de lo que debería ser. Deberíamos haber aprendido mucho de eso, pero no estoy claro si lo hicimos. Creo que 2008 es uno de esos puntos de inflexión en los que políticamente las cosas no pudieron cambiar.

Ezra Klein

En retrospectiva, ¿cómo califica la respuesta de la administración Obama a la crisis financiera?

Paul Krugman

Diría que aquí es donde estaba realmente infeliz porque creo que podrían haber hecho un estímulo mucho más fuerte que ellos. Realmente sabían que necesitaban uno, pero eran demasiado tímidos. Todavía no he entendido por qué los republicanos pueden aprobar una reducción de impuestos masiva utilizando la reconciliación, pero Obama sintió que necesitaba 60 senadores para responder en medio de la peor crisis financiera desde los años 30.

Hubiera pedido una respuesta inicial mucho más agresiva. Si no hubiera habido estímulo y no hubiera habido rescate de la industria automotriz, la economía de los Estados Unidos habría ido mucho peor. Pero creo que pagamos un alto precio por la timidez de Obama y las personas que lo rodean.

Ezra Klein

Simpatizo un poco con las restricciones políticas sobre el estímulo. Pero el lugar en el que realmente estoy bastante convencido, y escribí columnas sobre esto , fue la respuesta de la administración sobre la vivienda.

Parecían tan aterrorizados de que los mercados crediticios reaccionaran mal de que los inversionistas se asustaran de los lugares que realmente limitó su movimiento, particularmente en la vivienda. Simplemente creo que en un nivel de equidad básico, incluso si pensaban que esta era la forma más eficiente de hacer esto, la injusticia se ha demorado de una manera muy tóxica en nuestra política.

Paul Krugman

No estoy seguro. Es cierto que las personas en la administración de Obama pasaron años constantemente preocupados por una reacción financiera que nunca llegó, pero no hay razón para que alguien haya esperado que ocurriera: solo estaban inventando razones.

Sin embargo, tuve la impresión de que estaban aterrorizados políticamente, y tal vez por alguna razón. Si vuelves a la diatriba original de Tea Party, se trataba de dejar que las personas de color se libraran del dinero que pidieron prestado para casas que no podían pagar. Resulta que el alivio de la vivienda fue un punto de inflamación.

Ezra Klein

Ese es un lugar donde creo que la confrontación podría tener más sentido.

Creo que muchas de las críticas que han surgido a la izquierda del gobierno de Obama tienden a subestimar las limitaciones políticas que otro presidente no podría haber resuelto mejor. Pero sí creo que la vivienda es un gran ejemplo de algo en el que el resultado a largo plazo hubiera sido mejor si la administración de Obama hubiera sido más punitiva a la vez para los bancos y más indulgente para los propietarios de viviendas y hubiera argumentado y luchado por ello.

Paul Krugman

En gran medida, eso era solo la personalidad de Obama. Estuve en reuniones con varios economistas progresistas destacados sentados con el presidente y su gente. Y estaba claro que Obama y Tim Geithner eran almas gemelas, y él y Joe Stiglitz no lo eran. Entonces, este no era el tipo de cosas que Obama probablemente haría. Y creo que fue una oportunidad perdida.

El problema antimonopolio

Ezra Klein

¿Qué problema tan grande crees que es el monopolio y el monopsonio en la economía estadounidense actual?

Paul Krugman

Cuando miro el panorama general, que es que tenemos ganancias muy altas y un gasto de inversión empresarial muy bajo, eso es lo que esperarías ver si el poder del monopolio fuera la fuente. No es que el rendimiento del capital sea bajo, pero el rendimiento de tener una posición dominante en el mercado es realmente bastante alto. Por lo tanto, tiene sentido pensar que el poder de monopolio se ha convertido en un gran problema para la economía de los Estados Unidos y ayuda a explicar la situación en la que nos encontramos.

Ezra Klein

¿Crees que sería bueno para la economía si el Departamento de Justicia comenzara a entrar y desmantelar empresas o crees que eso podría terminar siendo peor que el problema que está tratando de resolver?

Paul Krugman

No veo ninguna evidencia de que una política antimonopolio históricamente sólida haya sido un problema. Teníamos una fuerte política antimonopolio para la generación posterior a la Segunda Guerra Mundial y esos fueron los mejores 25-30 años de desempeño económico que hemos tenido.

La idea de que las empresas no van a invertir porque temen que el Departamento de Justicia vaya a perseguir sus prácticas de monopolio. Pero toda la experiencia sugiere que el efecto inhibidor del monopolio sobre la inversión es mucho más fuerte.

El problema de la desigualdad geográfica

Ezra Klein

Un tema interesante en algunas de sus columnas es que el colapso cultural es a menudo la consecuencia aguas abajo del colapso económico. Usted señala que lo que sucedió a las comunidades afroamericanas en los años 80 y 90 en términos de desintegración cultural comenzó a suceder a las comunidades blancas en la década de 2000 a medida que los trabajos se trasladaron a los centros urbanos. ¿Puedes hablar sobre ese proceso?

Paul Krugman

Durante la mayor parte de mi vida adulta sensible, los problemas sociales del centro de la ciudad fueron una gran parte de la imagen mental de las personas sobre América. Hubo una ortodoxia en el momento en que el problema era cultural: que había algún tipo de colapso en la familia afroamericana. Y es por eso que el crimen fue tan alto. Llegó el sociólogo William Julius Wilson, quien dijo que esas cosas son consecuencias, no causas. Lo que realmente sucedió fue que los cambios económicos destruyeron las oportunidades de empleo para los hombres en el centro de la ciudad y el colapso social se derivó de eso.

Si quisieras hacer un experimento semi-controlado sobre esa tesis, entonces toma un grupo de personas blancas, quita los buenos trabajos, destruye sus oportunidades de empleo y mira qué sucede. Terminamos haciendo eso en el corazón de los Estados Unidos y, he aquí, un colapso social con epidemia de opioides y muertes por desesperación y otras cosas. Entonces, creo que William Julius Wilson probablemente tenía razón.

Ezra Klein

La forma en que funciona nuestro sistema político, otorga un poder descomunal a los tipos exactos de comunidades a las que se les deniega empleos y, por lo tanto, están correctamente, muy enojados. Entonces, me pregunto cómo sería un enfoque o agenda sobre geografía económica.

Paul Krugman

En los Estados Unidos no tenemos un sistema de políticas diseñado para ayudar a las regiones rezagadas en principio. Pero, en la práctica, en realidad proporcionamos una gran ayuda de facto. Kentucky, por ejemplo, recibe ayuda de facto del gobierno federal que representa alrededor del 20 por ciento del PIB del estado. Eso está más allá de los sueños más salvajes de los fondos de cohesión europeos o algo así.

Pero eso no detiene la divergencia económica. Está amortiguando los costos, pero no parece atraer a la industria para regresar a estos lugares. Y si nos fijamos históricamente, los países que se han esforzado por mantener las regiones rezagadas mucho más explícitamente que nunca en este país, no lo han logrado. Creo que las fuerzas económicas subyacentes que conducen a estas divergencias regionales son muy difíciles de contrarrestar.

Ezra Klein

¿Por qué estamos viendo esta creciente concentración económica en primer lugar?

Paul Krugman

Es difícil de responder, pero lo que varias personas han estado diciendo es que la economía del conocimiento es una creación relativamente reciente y el momento es más o menos coincidente con la revolución de TI. Eso sugiere que nos estamos moviendo hacia un tipo diferente de economía, una en la que muchas empresas quieren estar en el medio de lugares con mucha gente con educación universitaria y muchas comodidades que sirven a personas con educación universitaria.

Algo perversamente, me parece que Internet realmente ha fomentado la concentración porque ha permitido separar las actividades de bajo valor de las actividades de alto valor. Hoy, sus operaciones de back office pueden ser un lugar donde la tierra es barata y los salarios son bajos, pero puede mantener su sede corporativa y su personal técnico de alto nivel en el bajo Manhattan. Por lo tanto, no tiene que pagar las tarifas más altas para todos, sino solo por las cosas buenas. Entonces eso también puede haber fomentado la concentración.

Parece que, básicamente, la tecnología es lo que impulsa esto. Y estamos viendo lo mismo en todo el mundo avanzado. Estados Unidos no es único en esto.

¿Viene el apocalipsis robot para todos nosotros?

Ezra Klein

Has estado criticando las teorías del apocalipsis robot de Andrew Yang recientemente. Creo que es intuitivo para las personas que si surgiera más automatización, eso sería malo para la economía y malo para el empleo. Pero los economistas dicen que el problema en la economía es que el crecimiento de la productividad se ha desacelerado en las últimas décadas, especialmente en comparación con lo que fue en la era posterior a la Segunda Guerra Mundial. Y así, si realmente estuviéramos viendo lo que dicen los terribles robots que estamos viendo, sería realmente bueno para la economía.

Entonces, ¿el problema es que tenemos demasiados robots para nuestros trabajos o que tenemos muy pocos?

Paul Krugman

Seguimos escuchando sobre cuán radical e impresionante es la nueva tecnología, pero la producción por hora de trabajador está creciendo muy lentamente. Y la automatización es solo un tipo de mecanización que le permite hacer más cosas con menos trabajadores. Así que creo que lo que realmente está sucediendo es que los tipos de cambios tecnológicos que estamos viendo ahora son llamativos y muy visibles para personas como usted y yo, pero la forma básica en que vivimos nuestras vidas y hacemos negocios no ha cambiado todo eso. mucho.

Ahora, hay otra pregunta: ¿es [la automatización] buena o mala para los trabajadores comunes? Y la respuesta es: depende. Históricamente, ha habido períodos en los que, al menos, grupos significativos de trabajadores definitivamente han sido afectados por la automatización. Ha habido otros períodos en que los beneficios de la automatización se han compartido de manera muy amplia. Pero creo que actualmente es un punto discutible porque la automatización realmente no está sucediendo en absoluto. La idea de que los robots le están quitando el trabajo a muchos trabajadores estadounidenses simplemente no parece ser cierta.

Ezra Klein

Hay una gran pieza en el libro donde dices que la forma en que haces tu trabajo es “escuchar a los gentiles”, escuchar las experiencias que las personas están teniendo, incluso fuera de lo que la profesión económica puede ver. Entonces, ¿qué se deduce del hecho de que se siente tan cierto para las personas que la tecnología está remodelando la economía y la tecnología les está haciendo daño? Tal vez hay algo que los datos económicos simplemente faltan.

Paul Krugman

Eso ciertamente podría ser cierto. Pero no escucho a muchos trabajadores hablar sobre cómo los robots están tomando sus trabajos. Eso en realidad parece ser más una cosa de élite.

¿Recuerdas la brecha de habilidades hace unos cinco años? Everybody important knew that American workers just didn’t have the skills to be employed in the modern economy. And then all of a sudden we have unemployment below 4 percent. But the skills gap stuff was not coming from workers saying they didn’t have the skills to operate this stuff. It was coming from Jamie Dimon and people like that. My sense is that the robot apocalypse is not actually a grassroots perception. It’s actually a particular part of elite perception.

Ezra Klein

That’s an interesting sociological point. You had a great piece on the skills gap argument and how it played a particular political sociological role at the time, which was to say that the problem is the workers themselves, and not rich people or bad policy just siphoning off money from the economy. Is that the argument here: Robots are in certain ways an out for elites who want to suggest that the pain in the economy isn’t their fault?

Paul Krugman

From where I sit, the problem of rising inequality in America is a problem of power. It’s because we crushed our labor movement and allowed firms to gain monopoly power. It’s because we set the rules of the game in a way that have really disempowered ordinary workers. That’s not an appealing vision for a lot of people who are themselves successful. They like the story that it’s about technology — that it’s all about these fancy new machines. It’s something less confrontational than saying this is all about power.

 


Ezra Klein